?

Log in

No account? Create an account
поговорим

alexandr_palkin


МИРОСТРОИТЕЛЬСТВО

Будущее России рождается в каждом из нас


Previous Entry Поделиться Next Entry
Главный специалист по ликвидации Югославии Эдвард Люттвак об американцах и реальной Америке
Для Вас
alexandr_palkin
«Американцы склонны винить в собственных несчастиях самих себя»


Интервью с виднейшим американским политологом и геостратегом по итогам политического года

Автор: Эдвард Люттвак     Добавлено: 17.12.2012 19:05



От редакции. Корреспондент Terra America Юлия Нетесова встретилась с Эдвардом Люттваком, знаменитым геостратегом и членом команды авторов нашего портала с просьбой прокомментировать основные итоги избирательной кампании в США, завершившейся переизбранием Барака Обамы. Очевидно, что сам Люттвак более сочувствовал в этой борьбе противнику Обамы Митту Ромни. Мы попросили господина Люттвака прокомментировать некоторые аспекты кампании, которые показались нам знаменательными, а именно приоритетность темы среднего класса в дебатах основных претендентов, новую роль нетрадиционных для Америки религиозных конфессий, радикализацию социальной повестки либералов и, напротив, актуализацию консерваторами на этих выборах преимущественно экономических вопросов. Ответы Люттвака, всегда неожиданные и поразительно откровенные, выдают подлинную остроту той полемики, которая идет сегодня между консерваторами и либералами в США, может быть, даже лучше, чем все социологические опросы.


* * *



Средний класс – подмена понятия



Уважаемый господин Люттвак, наш первый вопрос о среднем классе, защите среднего класса, которая была одной из главных тем во время дебатов 2012 года. На Ваш взгляд, экономическая программа какого кандидата лучше подходит для реализации этой задачи?




Прежде всего, в американском политическом языке, «средний класс» является эвфемизмом для пролетариата, для людей, которые не имеют ничего. Это не фактический средний класс в смысле буржуазии. Таким образом, и Ромни, и Обама не говорят о людях, которые имеют дома и деньги и профессии, они говорят о людях, которые принадлежат к рабочему классу.



Предложение Обамы состоит в том, чтобы помочь матерям, отцам, сыновьям, дочерям, собакам, кошкам, муравьям, дядям, дедушкам и их матерям. Проще говоря, он выступает за европейское государство всеобщего благосостояния в американских условиях. Предложение Ромни состоит в том, чтобы направить больше денег в карманы предпринимателей, или бизнесменов, потому что большинство рабочих мест в американской экономике создаются бизнес-предприятиями с одним владельцем, поэтому надо дать им больше денег, и они будут нанимать больше людей. Таким образом, Ромни говорит, если вы изберете меня, у меня не будет тысячи программ для тысячи разных категорий людей, но я буду давать деньги бизнесменам, а бизнесмены дадут работу вашей дочери или вашему сыну. В этом главное различие их предложений.


– Какая из этих программ действительно поможет тем, кого они называют «средним классом»?


– Определенно не государство всеобщего благосостояния. Американская безработица в настоящее время почти 8%. Снижение уровня безработицы гораздо более важная задача, чем помощь той или иной маленькой группе лиц. Кроме того, на данный момент времени для правительства США распространять деньги очень проблематично, потому что около 40% этих денег заемные – только 60% покрываются за счет налогов. Когда у вас есть большой государственный долг размером в триллионы долларов, занять больше денег, чтобы дать их людям – это проблема, очень большая проблема в сфере государственных финансов.


В настоящее время процентные ставки очень низкие, поэтому американский долг обходится дешево. Если экономический кризис закончится, процентные ставки вернутся к нормальному уровню, а нормальный уровень в четыре раза выше, чем нынешний уровень. И тогда федеральному бюджету вдруг придется платить проценты. Поэтому я считаю, что программа Ромни была лучше, поскольку она не увеличивала долг, но должна была его сокращать. И генерировать рабочие места, создавать рабочие места.




– Митт Ромни и Барак Обама одинаково понимают термин «средний класс»?


– Не совсем. Для Обамы средний класс – это эвфемизм для людей, заслуживающих опеки: стариков, которые не могут работать, больных людей, инвалидов, людей, которые не имеют достаточного образования, чтобы работать, и всех остальных людей, которые нуждаются в помощи. И он говорит им: если вам нужна помощь, голосуйте за меня, я вам помогу, я буду печатать доллары. А идея Ромни состояла в том, что есть люди, которые должны работать. И он дает им возможность работать, а это лучше, чем не работать. В американских условиях лучшая социальная программа – это работа, это быть нанятым.


– А как бы Вы объяснили появление этого эвфемизма, почему они не могут просто сказать «рабочий класс», почему они называют его «средним классом»?


– Очень хороший вопрос. Они – политики, и они вынуждены соблюдать вежливость. В английском языке вы обращаетесь: «дамы и господа», «господа», вы не говорите «люди женского и мужского пола», «женщины и мужчины». Это вежливый термин у политиков при общении с избирателями. Если бы это было возможно, они предпочли бы называть их королями и королевами.


– Оставим в стороне то, как политики, нынешние американские политики, используют это слово, и вернемся к понятию среднего класса. Средний класс сегодня, на Ваш взгляд, что это за класс?


– Средний класс в Америке есть – это те люди, которые могут не работать в течение двух лет без потери своих домов, не становясь бездомными – вот определение среднего класса в Америке. И многие американцы совершенно не имеют денег. Американцы живут очень хорошо, они не живут плохо, они живут хорошо. Когда у них есть деньги, они идут и покупают вещи. Они занимаются шоппингом, они покупают то, что им нужно, и то, что им не нужно. Когда им нужно попасть из А в Б, им нужна машина. Очень немногие люди покупают машину как транспортное средство, они покупают машину как своего рода «машину-мечту». Но у них нет сбережений, нет резервов. Нет денег. Если у них есть дом, они идут в банк и закладывают его второй раз, то есть берут кредит под залог дома.


Они могут взять и устроить себе «праздник», они могут купить еще одну машину, покупают снегоход, у них есть вторая машина, но они еще хотят и мотоцикл, затем они хотят яхту, и так далее.


Путешествуя по Америке, вы наблюдаете настоящие пейзажи торговых центров, и некоторые из магазинов в этих торговых центрах размером с Красную площадь, и они полны вещей, которые люди идут и покупают каждый день. Но очень немногие из покупаемых ими вещей им когда-нибудь понадобятся.


Итак, реальный средний класс – это те немногие, у которых есть деньги. Большинство людей не имеют денег, они имеют высокий уровень жизни, они живут очень хорошо. Они работают, американцы в большинстве своем ведь не являются безработными, они имеет хорошую работу с высокой зарплатой. Но у них нет денег, потому что сейчас нет культуры сбережения денег, есть культура траты денег.


Поэтому их уровень жизни не снизился, но их достаток – уменьшился, потому что многие люди потеряли деньги на бирже во время банковского кризиса 2007-2008 годов, они по-прежнему зарабатывают очень хорошо, но в банке они имеют меньше денег из-за финансового кризиса.


– А что насчет численности среднего класса? Его численность сокращается?


– Если вкратце, то ответ – да. В условиях финансовой нестабильности многие люди теряют деньги, а люди, которым повезло или люди, которые более гибки, быстрее реагируют, быстрее меняются – у них дела лучше.


Возьмем рабочий класс США. Например, вы работаете в автомобильной промышленности Детройта, и вы потеряли работу в автомобильной промышленности, и вы делаете очень американскую вещь: вы садитесь в машину и едете в Техас, продаете ваш дом в Мичигане, продаете все. Находите работу в нефтяной или газовой отрасли, работаете на газовых или нефтяных месторождениях, ваша зарплата, таким образом, удваивается. Конечно, дом, который у вас был в Детройте, стоит очень мало, дом в Техасе дороже, дом в Детройте трудно продать, так что ваш капитал в результате вы теряете, но ваш доход может быть гораздо выше. Благосостояние же других людей, которые по каким-либо причинам не желают переезжать, скачет вверх и вниз вместе с положением страны, штата, округа.


«Американцы на самом деле не рассержены, только слегка».


– Вы знакомы с выражением «общество двух третей», верно?


– Это очень неподходящий термин для США, он – сугубо европейский. Если вы живете в такой маленькой стране, как Бельгия или Голландия, общество двух третей и в самом деле могло быть реальностью, но в американских условиях существует огромная неоднородность в социально-экономической географии, в политэкономии.


Пример: если я плачу вам зарплату $ 24000 в год, и вы живете в Нью-Йорке, то вы живете очень бедно. У вас есть, где жить, вы не бездомный, у вас есть одежда, у вас есть еда, но на самом деле вы очень бедны.


Но если я плачу вам $24000, и вы живете в Алабаме, рядом с рекой Алабама, и вы похожи на людей, которые живут рядом с рекой Алабама, то есть вы рыбачите или охотитесь на оленей, получаете с них мясо, ловите пушных зверей и продаете их мех, а еще у вас есть фруктовый сад и собственный участок земли, где вы выращиваете овощи, это ваш дом, и вам ничего не надо отдавать за аренду, то эти $24000 в год означают, что у вас остается, наверное, $15000 просто на роскошь. При таком раскладе вы можете съездить в Лондон или Париж хотя бы раз в год.


Человек в Нью-Йорке с зарплатой $24000 не может часто ходить в кино, откровенно говоря, у него нет на это средств. Человек из Алабамы с таким заработком может взять и устроить себе европейские каникулы, или двое каникул в году. Он может поехать на Таити, с его $24000 это легко.


Для общества двух третей необходима однородность. Для Бельгии, Голландии, Швеции такой термин годится, но в Америке или в России идея общества двух третей вряд ли когда-либо реализуется на практике.


– За этим выражением стоит идея, что есть 2/3, которые живут хорошо, и есть 1/3, кто рассержен, что создает своего рода напряженность в обществе…


– Напомню, что мы говорим о стране с доминирующей ролью протестантской христианской культуры. Американцы не так рассержены, как европейцы, потому что они в своих проблемах винят себя, это их вина, что они недостаточно усердно работали, что они не достаточно проявили свой ум и сообразительность в трудной ситуации. Они не похожи на испанцев, они – не католики, у которых всегда виноват кто-то другой, они не греки, у которых иностранцы всегда виноваты во всем, включая погоду.


Так что американцы на самом деле не рассержены, только слегка. Того политического гнева, который мы видим в Испании, Италии или Греции, в Америке вы не увидите. Потому что американцы видят корни своих бед в себе самих.


Между тем, в Америке все более увеличивается в численности испаноговорящее население. Испаноговорящие отнимают рабочие места чернокожих, потому что они более эффективны, чем американские чернокожие, например, на строительных работах, они скромнее в качестве прислуги, экономически более успешны. Поэтому чернокожие американцы в настоящее время получают много помощи от правительства, которое проводит в их пользу политику позитивной дискриминации. Такие люди, как Мишель Обама, учились в лучших университетах страны, и они ничего не платили за это, им было легко поступать, им делались поблажки. Те, кто может получить выгоду от политики позитивной дискриминации, живут очень хорошо, на госслужбу нанимают много образованных чернокожих, дают им хорошую работу независимо от того, продуктивны они или нет. Но вот чернокожие рабочего класса и менее благополучные слои находятся в ужасной ситуации сегодня, откровенно говоря, потому что им приходится конкурировать с мексиканцами и латиноамериканцами, и они эту конкурентную борьбу проигрывают.


Если вам нужна пара работников, чтобы переделать сад или построить стену, починить что-то по дому, то все хотят в качестве работников мексиканцев и никто не хочет чернокожих. Мексиканцы более энергичны, они усерднее работают, у них больше, понимаете ли, энтузиазма по поводу труда. Таким образом, рассерженную группу, самую важную рассерженную группу в Америке составляют чернокожие.


Так что в Америке есть чернокожий президент, но и наиболее недовольные люди в Америке – это чернокожие. И одна из причин, по которой белые либералы четыре года назад дали более $900 миллионов на избирательную кампанию Обамы, состоит в том, что они надеялись, что с Обамой в качестве президента чернокожие в Америке будут спокойнее относиться к своим условиям жизни, и тому обстоятельству, что снизу вытесняют испаноязычные иммигранты.


– Давайте вернемся к концепциям среднего и рабочего классов. Как вы думаете, в ближайшее время в будущем мы увидим какие-нибудь новые альтернативные концепции среднего класса и рабочего класса?



– Я так не думаю. Все еще долгое время захотят оставаться очень вежливыми. Термин «пролетариат» – это очень полезный термин, это, наверное, одно из самых удачных свершений Маркса – изобретение этого термина, но никто его сейчас не использует, потому от него несет старомодностью. Но реально большинство американцев – пролетарии. Они не являются безработными или бездомными, поскольку они работают и работают за высокие зарплаты, и все равно они – пролетариат, и нет никаких экономических оснований для того, чтобы рассматривать их в качестве действительно состоятельных людей. Конечно, это не униженные и оскорбленные пролетарии в марксистском смысле этого слова.



Но, повторюсь, чего у них нет, так это сбережений, и даже если они живут в красивом доме, они им не владеют, они только указаны в качестве владельца, но у них есть ипотечные кредиты, верно? И, как правило, ипотека составляет большую часть стоимости дома. Значит, всеми этими красивыми домами владеют, на самом-то деле, банки. И учтите – стоимость домов сильно упала.


Например, у человека есть дом, и этот дом стоил $200000, и у него была ипотека на сто тысяч, а теперь, в таких местах, как Лас-Вегас или Феникс, штат Аризона, этот дом за $200000 теперь стоит всего сто тысяч. Но ипотека взята на сто тысяч. Так что на самом деле у этого человека нет вообще ничего, кроме «декораций».


Но как назвать таких людей пролетариатом? Кто на это пойдет? Зачем? Поэтому вы превозносите рабочий класс и называете его средним классом, а реальный средний класс называете термином «благополучные слои населения». Используются термин «благополучные», что означает богатые. Понимаете?


Религия и политический выбор американского избирателя


– Понятно. Теперь я хотела бы перейти ко второму блоку вопросов, о религии и политике, и первый вопрос такой: вы знаете, что считается, что американский народ обычно голосует за президента, который представляет одну из традиционных конфессий…





– Это неверно, это совершенно неверно, неверно фактически. За кого американский народ не голосует, так это за атеистов. Кандидаты не обязаны принадлежать к традиционной религии, и многие американские президенты принадлежали к очень небольшим церквям, которые являются нетрадиционными протестантскими сектами, например, и никому нет до этого дела.


Но что в самом деле присутствует в американской политике – это то, что вы не можете быть атеистом, и вы должны говорить, что верите в Бога. Даже тогда, когда Либерман, сенатор Либерман, ортодоксальный еврей, еврей, что называется «совсем всерьез», так вот когда он баллотировался вместе с Альбертом Гором на пост вице-президента, никого это не волновало. У нас может быть, еврейский президент, может быть христианский президент, чего не может быть, так это политика, даже конгрессмена, который говорит: «Я не верю в Бога, я – атеист». Это американцы не примут, но принадлежность человека к крупной конфессии не обязательна.


Имеются, конечно, нюансы. У христиан-евангелистов есть проблемы с мормонами, потому что они считают, что мормоны – не христиане, потому что, вы знаете, Джозефа Смита, основателя этой религии, евангелистам трудно принять как представителя христианства.


Так что если вас сфотографируют входящим в религиозное здание в воскресенье, или в субботу, даже если вы – еврей, если вы не говорите, что вы – атеист, они будут за вас голосовать.


– То есть, это может быть хоть Объединенная Церковь Христа, это, может быть, Римско-Католическая церковь...


– Конечно. Хотя опять есть нюансы, так сказать. У католиков есть однозначно ими отрицаемый как приемлемый вопрос об абортах, что должно означать, что Католическая церковь должна во всем поддерживать республиканцев, которые выступают против абортов. Но большинство католиков в Америке принадлежат к таким группам, как ирландцы и испаноговорящие, которые традиционно голосуют за демократов. Таким образом, Католическая церковь – это сложный вопрос, у них ведь есть еще одна реальная проблема в политическом поле – это вопрос об однополых браках, который однозначно и безоговорочно отрицается этой конфессией.


– Но не думаете ли Вы, что это снижает влияние традиционных протестантских деноминаций на политику?


– В американской политике религиозный фактор фактически не работает, пока, во всяком случае, за исключением поля очень ограниченных смыслов, когда, например, противники абортов готовы выходить и работать за кандидата, который выражает их интересы. Они готовы ходить от двери к двери и агитировать людей, чтобы они за него голосовали, они готовы распространять листовки, они приходят на митинги и так далее. Это касается и сторонников абортов. При этом противники абортов могут быть протестантами, католиками, евреями, кем угодно, и сторонники абортов также могут быть кем угодно, но группа противников абортов в политике важна. Но это все-таки не конфессиональная группа, потому что многие протестанты являются сторонниками абортов


– То есть Вы считаете, что мы не можем объяснить взлет этих четырех людей через их принадлежность к некоторым нетрадиционным для Америки религиозным течениям?


– Нет, не можем.


– Тогда как бы Вы объяснили радикализацию либеральной повестки дня по социальным вопросам, то, что она становится, возможно, слишком радикальной для американского населения?


– Дело в том, что эти вопросы очень важны для людей из СМИ и Голливуда, для деятелей искусства. И в СМИ, и в Голливуде гораздо большее количество гомосексуалистов, чем в остальной части населения. Таким образом, для них это вопрос уровня кампании.


Американские гомосексуалисты идеологичны, они не просто гомосексуалисты, они хотят бороться за права гомосексуалистов, они выступают единым фронтом против стран, в которых преследуют гомосексуалистов.


На CNN есть парень по имени Андерсон Купер, и он постоянно говорит: «Ну да, я гей, и что?». Есть очень важные политически активные гомосексуалисты, Барри Диллер, например, контролирует целые телесети. Таким образом, поскольку политики знают, что гомосексуалисты играют очень большую роль в СМИ, то для демократов, для Байдена и Обамы, поддержка прав геев представляет собой поддержку дружественной им среды, и для них это хороший ход. Ведь на практике существенны только демократические гомосексуалисты, но не республиканские. Геев-республиканцев значительно меньше, хотя существует республиканская организация гомосексуалистов, но ее члены практически никогда не говорят о гомосексуализме в политике и не ставят этот вопрос как вопрос политический. Но это же и создает им проблемы.


Наиболее, пожалуй, недружественная гомосексуалистам этническая группа в Америке – это чернокожие американцы. Практически все церкви чернокожих очень громко и практически постоянно выступают против гомосексуалистов. Это – проблема для Обамы, хотя и не ключевая, потому что чернокожие все равно голосуют за него из солидарности с цветом кожи.


А вот для людей типа Байдена это проблема куда как большая, он ведь католик, для него весьма проблематично быть сторонником абортов и однополых браков. Пока это не особая проблема в латиноамериканской среде, но она обязательно станет таковой в будущем, когда вопросы гражданства и трудоустройства будут удовлетворены и отойдут для этих людей на второй план.


Американское общество, конечно, стало более терпимым, раньше американское общество было значительно менее терпимым. Но с точки зрения политики эта наступающая волна принятия всех и вся и толерантности ко всему, легализации всего... все это спорно.


Легализация однополых браков – это очень серьезный шаг для Обамы. Он обещал это сделать, когда был избран в 2008 году, он не сделал этого в течение четырех лет. Он сделал это, потому что хотел получить деньги богатых гомосексуалистов, которые являются влиятельной группой, и он хотел, чтобы геи работали на него, на его кампанию. Если бы он этого не сделал, то эти люди остались бы «сидеть по домам».


Политическую повестку в США определяет Движение чаепития


– Давайте тогда поговорим вот о чем. О политическом выборе Америки вне зависимости от президентских выборов, об общем ощущении необходимого политического курса для США. После выборов 2004 года у республиканцев было ощущение, что они сформируют повестку дня сначала в краткосрочной перспективе, затем в среднесрочной перспективе. Это ощущение оказалось ложным. То же самое произошло с демократами в 2008 году – они думали, что они устанавливают повестку дня, формируют курс развития страны на годы вперед. Сейчас это кажется несостоятельным. А какое ощущение сегодня, и насколько оно соотносится с реальностью?


– Очень хороший вопрос. В 2010 году у нас были выборы в Конгресс, республиканцы на них победили, получив под свой контроль Палату представителей. Но что гораздо более важно – победило Движение чаепития, и оно, конечно же, и сформировало повестку дня. Это победа – победа идеологическая, и ее последствия диктуют правила игры в Америке в гораздо большей степени, чем субъективные ощущения политиков в недавнем прошлом. Сейчас мы находимся в этой фазе, в фазе политики 2010 года, и президентские выборы 2012 года проходят в рамках контекста, созданного в 2010 году победой Движения чаепития.


Жесткий фискальный консерватизм, сокращение государственных расходов, федерального бюджета – это основные пункты программы Движения. У Барака Обамы попросту нет выбора. Он не может сказать: «О, знаете, размеры бюджета меня не волнуют». Мы все еще находимся в повестке образца 2010 года.


Победа Движения Чаепития в 2010 году создала ситуацию, когда для американской политики ключевым вопросом является сокращение государственного долга и государственных расходов. И это – стратегический курс, он останется таким и после выборов. Параметры эволюции американской социальной и экономической политики уже установлены.


– Последние мои вопросы, они касаются крупного бизнеса и его отношения к кандидатам в президенты. Мой первый вопрос из этой серии: есть ли в американской экономике, американском большом бизнесе существенные идеологические, политические разногласия?


– О да. Уолл-стрит сейчас полностью за демократов. Финансовые магнаты и их менеджмент живут в Нью-Йорке, месте с очень либеральным сообществом, и они культурно очень либеральны. Они говорят: «ну да, с Обамой я буду платить больше налогов, но если Ромни станет президентом, то он будет бороться с абортами и с правами геев». И у них много денег, которые им помогла сохранить в разгар кризиса администрация Барака Обамы. Ну и среди людей из так назваемой «новой экономики» 9 из 10 – демократы. Пока в этой кампании Обама потратил больше денег, чем любой предыдущий президент, он привлек деньги в основном из финансового сектора, постиндустриального сектора и немного из СМИ. Он потратил более $850 миллионов, и большую часть из них он получил от Уолл-стрит, а не от бедных чернокожих, уж поверьте.


Американская промышленность, с другой стороны, в основном управляется людьми республиканских убеждений, там больше республиканцев, чем демократов. Есть крупные, известные бизнесмены-демократы, но большинство – республиканцы. Малый и средний бизнес полностью республиканский, особенно бизнес небольших городов, они считают Обаму врагом из-за того, что Обама поддерживает то, что они называют «необеспеченными мандатами», природоохранные нормы, кучу всякой бюрократии...


– «Новая экономика» – это то, что раньше называлось «постиндустриальной экономикой», высокотехнологичное инновационное производство?


– Да, и его представители по большей части демократы. Молодые либералы. Есть и исключения, конечно, но они незначительны.


– А энергетический сектор, основной, не «зеленый»...


– Энергетический сектор – республиканский, конечно, демократы поддерживают очень жесткие экологические ограничения и создают много проблем для промышленности. Этот сектор, который не так уж велик в американской экономике, в отличие от экономики России, например, этот сектор – полностью республиканский.


– Не считаете ли Вы, что выборы изменят отношение государства по приоритетным направлениям развития экономики? Я имею в виду, например, то, что когда Обама стал президентом, он начал отдавать приоритет альтернативным источникам энергии, «зеленой» энергии...


– Нет, это уже не актуально. Все понимают, что солнечные батареи и ветряки – это, конечно, очень здорово, но очень дорого, и альтернативная энергетика не может существовать без постоянных государственных субсидий. Теперь, когда в американской экономике появляется все более и более дешевый газ из-за новых методов бурения, все эти «новые» источники энергии отойдут далеко на задний план, и на них будет выделяться гораздо меньше государственных денег.


– Учитывая все эти изменения, как Вы думаете, какие отрасли экономики получат больше инвестиций после выборов?


– Инвестиции? Не будет никаких новых государственных инвестиций, ни для кого, ни для какой отрасли. Государственные инвестиции снизятся для всех, потому что бюджет необходимо сокращать. Поэтому инвестиции будут только частными инвестициями, и это не имеет ничего общего с выборами.


Автор: Эдвард Люттвак     Добавлено: 17.12.2012 19:05